ZbraneKvalitneCZ

Zdravím,
všude je toho trochu, tady ale asi nejvíc, tak to přidám sem:
také jsem trochu řešil čím krmit své krochny, dostal jsem se až tak daleko, že jsem si ty 2 tolik diskutované střely vystřelil z Glocku (polygon) a ČZ75 (drážky), řízl podélně, vyleštil, nafotil, změřil....a jsem zase tam kde jsem byl na začátku... . Takže stručně, neboli briefly : podle mne to dost záleží na stavu zbraně s vývrtem (nový vývrt se jistě zakousne do pláště víc než moje už trochu "jetá" číza ). Ale jinak dle mého se nic moc vývrtu nestane ani při použití střely s ocelovým pláštěm (magnetický). Je sice tvrdší než mosazný CuZn30 plášť (nemagnetický), ale rozhodně ne několikanásobně! (mám i tvrdoměr, hodnoty jsou téměř stejné, skoro se dá říci že v rámci chyby měření stejné) a i pod ním je měkké olovo a při své tloušťce 0,3mm se ohne skoro stejně ochotně jako 0,3mm CuZn30.
Přidám sem dolů pár fotek, ale většinu jsem pro zájemce uložil na DropBox, - linky jsou na konci mého příspěvku. (Volně ke shlédnutí, smažu to až nebude zbytí)
Výsledky:
Plášť CuZn30 je na střele stejně tlustý jako ocelový plášť s vrstvičkou CuZn10 : asi 0,280 mm (280 mikrometrů)
Tloušťka CuZn10 na povrchu ocelového pláště : 0,010 mm (čili 10 mikrometrů). Je tu vidět i spojení pláště s jádrem - to je ta tzv. košilka.
https://www.dropbox.com/s/2lje3sabac9zlqz/N-2.jpg?dl=0
https://www.dropbox.com/s/t4uvsnicaw0t5xv/M-1.jpg?dl=0
https://www.dropbox.com/s/dzh49jmezt8r8ee/M-2.jpg?dl=0

Vystřelil jsem oba typy střel, ale na CuZn30 plášti není co zkoumat, (v příčném řezu je pouze vidět, že plášť není spojen s jádrem ideálně) tudíž měřená je dále pouze magnetující střela:
Po výstřelu z Glocku i ČZ75 zůstane na povrchu pláště asi 1/3 původní vrstvy CuZn10, asi 3-5 um. (BTW: Tohle je ten zmiňovaný tombak, používaný pro povrchovku střel, obsahuje ale těch 10% zinku, tudíž i tohle je mosaz, jen je měkčí než mosaz CuZn30).
https://www.dropbox.com/s/ijvfj2gy9s1gi ... 6.jpg?dl=0
https://www.dropbox.com/s/ksjx3xg8r2vli ... 7.jpg?dl=0

U ČZ75 jsem v místech kde zakrojila drážka našel nejvíc deformovaný materiál, ale v příčném řezu i na těchto místech zůstalo oněch 3-5um CuZn10.
https://www.dropbox.com/s/i90eetosxejcke1/M-3.jpg?dl=0

https://www.dropbox.com/s/41830f1klak3q ... 4.jpg?dl=0
https://www.dropbox.com/s/ftis1lkezedkj ... 5.jpg?dl=0
https://www.dropbox.com/s/uug1tnb82if08 ... 6.jpg?dl=0

Tady jsou linky na detaily a okotované obrázky. Podotýkám, že nejsem odborník přes mechanoskopii, pouze mám dobré vybavení (optické zvětšení až 1000x, mašinky na tenké řezy, leptací směsi, tvrdoměry, ...) Kdyby to někoho zajímalo ještě víc, nebráním se analýze Vašich střel, pošlete, uvidíme...

https://www.dropbox.com/s/ijbdy8kt88y74 ... 8.jpg?dl=0
https://www.dropbox.com/s/lvdc2saa4nz39 ... 9.jpg?dl=0
https://www.dropbox.com/s/lci1wd70dvnde ... 0.jpg?dl=0
https://www.dropbox.com/s/1mt6z205ww6w6 ... 1.jpg?dl=0
https://www.dropbox.com/s/3lclon97v84oe ... 2.jpg?dl=0
https://www.dropbox.com/s/re690elc9qxse ... 3.jpg?dl=0
https://www.dropbox.com/s/a1pmaksr9w5b3 ... 1.jpg?dl=0
https://www.dropbox.com/s/5cxs7uv4p4run ... 2.jpg?dl=0
https://www.dropbox.com/s/t2z1q4zebqmb0 ... 3.jpg?dl=0
https://www.dropbox.com/s/hn99p7stio9hg ... 7.jpg?dl=0
https://www.dropbox.com/s/1kyz4re96d7stj0/N-1.jpg?dl=0
https://www.dropbox.com/s/c8945725u7qtr ... n.jpg?dl=0

Mira.S: Paráda, řekl bych že je to velmi hodnotný příspěvek! A defacto i zbourání jednoho mýtu, velmi podobného Yettimu :

Mira.S píše:...U ČZ75 jsem v místech kde zakrojila drážka našel nejvíc deformovaný materiál, ale v příčném řezu i na těchto místech zůstalo oněch 3-5um CuZn10....

Mám doma pár zachycených střel jak z polygonu tak drážkované hlavně, které by mě zajímaly. Tvé nabídky bych rád využil, hned jak je najdu, ozvu se přes SZ, předem dík.

Čím je to focený?

Vystřelené bimetalové střely dám do vlhkého prostředí. Z polygonu (Kahr) jsou čisté, z drážkované hlavně mají krásné rezavé stopy po drážkách. Střely Limit, pistole XDM, stříleno v době, kdy měla za sebou cca první tisícovku. Možná není prořízlý kontinuálně, možná je barevná vrstva jen prasklá a nebo prostě různý vývrt řeže různě. Každopádně obnažené železo tam je...

Můžeš, Miro, udělat i test s korozí?

Je nejaky dobry (mobilny) sposob na zachytenie strely? Napada ma akurat si priniest vedro s pieskom.

Lepší je plastový kanystr s vodou


Sent from my iPhone using Tapatalk

Ahojte.
Provedl jsem tedy pořádně ještě jedno měření, a to tvrdost.
A tím tu už asi definitivně zruším jeden mýtus, totiž ten, že střely potažené ocelí a jen tence pokryté tombakem opotřebovávají hlaveň s vývrtem víc, než střely s pláštěm pouze z CuZn30 (tedy pouze z mosazi).
Zavedený předsudek je ten, že přeci ocel MUSÍ být tvrdší než jakákoli mosaz. Diskuse se vedly jenom na téma o kolik je to víc a jestli to víc nebo míň vadí vývrtu. Jenomže tohle obecně neplatí. Totiž ta ocel, používaná na pláště střel je tzv. HLUBOKOTAŽNÁ (z takové se např. dělají karoserie aut). A to znamená, že její vlastnosti jsou zvolené tak, aby se zvýšila tažnost a snížila tvrdost a křehkost. Ocelí je totiž asi 2500 druhů! A to jen těch "základních", popsaných ve strojnických tabulkách. Lze tu bez problémů např. najít (nebo si ji upravit tepelně) ocel tvrdší než mosaz CuZn30.
Teď k tomu měření: Obě střely jsem kvůli získání dostatečné měřené plochy slisoval na přesném lisu stejným tlakem 20KN. Bylo mi jasné, že naměřené hodnoty nebudou tzv. absolutní (už kvůli olověnému jádru pod ním), ale pro porovnání 2 materiálů postačující. Už po téhle operaci mi začalo trošku svítat..:

No ale to, že mosazný plášť nevydrží v tahu tolik co ocelový, to ještě nemusí nic znamenat....že?
Měření jsem pro jistotu dělal vždy 10x, hodnoty jsou uvedeny v HRC. (to je jednotka dost zažitá, jinak mám to změřeno i v HB a HLD, pro rýpaly...). Přesnost (odchylka od střední hodnoty) na těchto vzorcích byla asi 20% měřené hodnoty. Ale i tak, naměřil jsem TVRDOST ocelového pláště v průměru o 30% NIŽŠÍ oproti mosaznému CuZn30.


Prostě je to zřejmě tak, že cenově je ocel jistě levnější než mosaz (proto jsou střely levnější), ale korozivzdornost to nemá (proto tam musí být těch pár mikronů tombaku, že...) a zpracování také vyžaduje jinou technologii.
A to, že střela po opuštění hlavně časem zrezaví...to je jen důkaz toho, že se setřela (nebo zásadně poškodila) ta mazací a antikorozní ochrana té oceli. A ano, asi je to skutečně tím, že se zařízla drážka skrz tombak až do oceli...ale fór je v tom, že ta ocel je měkčí než mosaz a neublíží. Kvůli tomu korozní zkoušky dělat nebudu...
Mě teď přesvědčí pouze fotografie dvou totožných hlavní, z kterých se nastřílelo za stejných podmínek stejné množství nábojů, z jedné s ocelovými a z druhé s mosaznými plášti.
Pro ty, které tohle téma zajímá, doporučuji odbornou literaturu (což bakalářská práce je), např. zde:
Bakalářská práce: Objekty zkoumání kriminalistické balistiky.
http://digilib.k.utb.cz/bitstream/handl ... sequence=1

Tak, a je to......můžeme o tom vést spory, můžeme s tím nesouhlasit, ale to je asi tak všechno, co se proti tomu dá dělat.

Mira.S : No pane kolego, při prvních fotkách jsem si říkal ...záslužná práce. Ovšem. Nebudu se dalekosáhle rozepisovat, ale měříte trošku zbytečné věci a vyvozujete naprosto mylné úvahy. Pardon, pletete si pevnost v tahu a pevnost v tlaku, vůbec neberete v úvahu otěruvzdornost materiálu, vliv abrazivní složky materiálů na otěr, napětí materiálů v tahu, tlaku, ohybu, střihu...atd, atp.

Omlouvám se , ale ani odkaz na tu "práci", prosím nikde moc nevystavujte. Pouze autorku silně zesměšníte. Z odborného hlediska je to naprostá slátanina (pardon složenina) výpisků z víceméně populárně-naučné literatury a googlovských odkazů na internetu, nad kterou by pan Ing. Popelínský, emeritní profesor, nebo pánové Macko, Baláž, Beer, Komenda ze současné Katedry zbraní a munice UNOB Brno skutečně museli začít výrazně smát.
Vypovídá to jen prostě o stavu některých "vysokých " škol.
Pokud skutečně chcete exaktně změřit vliv druhů plášťů střel na opotřebení hlavně, musíte začít jinak a znovu. Prakticky. Bude vás to stát čas a peníze. Já už to absolvovat nechci, ale dospějete ke stejnému praktickému výsledku jako několik desítek předchůdců, jako několik skutečně odborných prací, třeba na UNOB Brno (případně na jejich předchůdcích, VTA a VAAZ). Střely s ocelovým pláštěm (byť povrchově upraveným) opotřebovávají standardní pistolovou hlaveň (bez úpravy vývrtu tvrdochromem, nebo nitridací atd) násobně více, než střely s běžně používaným tombakovým pláštěm. Samozřejmě v závislosti na druzích použitých materiálů.

Omlouvám se, jestli jsem se vás dotkl.

A co se na to podívat selsky nebo mechanicky , co maže lépe ? Ložisko železné , anebo samomazné mosazné ? Omlovám se za reakci , jsem automechanik a mapadlo mě toto praktické řešení , když nejde použít kuličkové ložisko .

V kluzných ložiskách se ale používá bronz, mosaz je moc tvrdá a připekla by se. Třeba bronzová ložiska ve startéru jsou dokonce z nějaké bronzové kompozice, když je ohřeješ nad nějakou teplotu, tak začínají potit mazivo.
Každopádně když se vrátíme na začátek a vezmeme to tedy selsky - pokud je ze zvětšenin evidentní, že se vrstva CuZn10 z pláště po výstřelu nestrhne až na ocel - pak jsou rozdíly v průtlačných odporech střel zanedbatelné a to obávané ničení vývrtu přeci nehrozí, ne?

Ale jak u jakeho vyvrtu. Polygon to snese, drazkovany vyrt uz mene. Kdyz jsou drazky ostre, vyvrt nevyslehany, tak ten tombak proriznou jak nic. No a pak uz se tre zelezo o zelezo. A kdyz si vezmem do uvahy, prutlacny odpor a rychlost takove strely, tak zatez, ohrev a opotrebeni vyvrtu zakonite musi byt mnohem vetsi, nez u mosaznych strel.

Tady by bylo dobrý uvést nějaká čísla, jinak je to pořád teoretizování. Jediná čísla ohledně proříznutí, resp. neproříznutí té vrstvy jsou v prvním příspěvku. Věřím, že je to vývrt od vývrtu (jak už naznačil Petzold - tvrdochrom, nitridace), bez úpravy věřím, že ta prvotní ostrost brzy zmizí i s CuZn30. A pak už CuZn10 neprořízne, jako u hlavně ze které to střílel Mira.S. Ale opět, jsou to jen doměnky a ukázaná platí, jak se říká.
Další věc je historie těchto používaných materiálů. Co mám doma origo vlašimské náboje, ať už to jsou bolševické, nebo i daleko mladší (devadesátá léta nebo i pozdější, .38Spl dokonce i v té zeleno/červené krabičce co se používala do nedávna), všechny chytá magnet. Teď to vezmu opět selsky - pokud by docházelo k tak velikému opotřebení drážkovaných vývrtů (které v té době mělo nejspíš převažující procento zbraní), byly by dnes ty zbraně použitelné a přesné? Mě se to zdá jako hodně nafouklá bublina. Ale rád se přesvědčím o opaku, nemám patent na rozum.

Na co čísla? Sám si napsal, že když to vezmeme selsky. Navíc Ladaj už taky dal přiklad, že vystřelené bimetalové střely hodil do kýble s vodou a stopy drážek zrezivěly. Jak už mnohokrát padlo záleží na stavu vývrtu a drážek. Taky bude záležet, jak poctivě jsou ty střely potažené tombakem a jak je ten tombak kvalitní. Mnohokrát na různých fórech, možná i na zdejším padlo, že když někdo přebíjel bimetalové střely, tak mu z hlavně lítaly jiskry. Pri použití mosazných střel jiskry nelítaly.
Já magnetující střely do svých pušek a pistolí nepoužívám a nebudu používat.

tomas fuk píše:...Na co čísla? ...

Opotřebení vývrtu hlavně je jev velice dobře měřitelný, proto čísla. Zaplaťpánbu je to pořád jen strojařina a ne věštění z karet.
To, že Ladajovi zrezly střely v kýbli s vodou samozřejmě značí, že se voda dostala do kontaktu s železem. Ale nebylo tam ještě pár mikrometrů hentoho CuZn10, kterýžto během pár hodin zoxidoval, odplavil se a voda se dostala na železo? Třeba ne, třeba bylo holé železo vidět a jsme zase u toho - i když bylo vidět - jak hodně se to podepsalo na výrtu???

tomas fuk píše:...Mnohokrát na různých fórech, možná i na zdejším padlo...

Příspěvků, jak komusi lítaly jiskry z laufu s tím a tím střelivem jsem četl něurékom. Naposled od nějakého Bláboly, kterému takhle jiskřily Magtechy, které jsou CuZn30. Spletl si jiskry hořících částic kovu s vylétnuvší hořící výmentou složí. Takže pardón, ale toto pro mě není (jak říká Máňa), směroplatné. Pro mě platí první příspěvek, změřená vrstva která se neprodřela.

tomas fuk píše:Já magnetující střely do svých pušek a pistolí nepoužívám a nebudu používat.

Nepoužívej, nikdo tě nenutí. Myslím, že každýmu je buřt, co druhej používá a nemusíme si tady o tom psát. Snad se to tu zůstane u debaty o mechanických vlastnostech pláště.

To Petzold: Nebojte, neurazím se, děkuji za Váš příspěvek, ale musím i já ětrošku reagovat. Použití smajlíku bylo snad odjakživa známkou toho, že to co píšu nemyslím tak úplně vážně....
Za tím co jsem naměřil si stojím, interpretace jistě není odborně správná. Ale já úvodem přiznávám, že nejsem odborník v tomto oboru. Chtěl jsem zjistit tvrdost materiálu, tření v hlavni jsem skutečně zanedbal, přišlo mi že to má na starosti těch 10% tombaku. Mimochodem Tombak je CuzN10, nikoli CuZn30 z kterého se dělají ty standardní pláště. A kdybych to chtěl pitvat, tak se dá jistě zjistit kolikrát má CuZn10 (jistě čistší měď) lepší třecí vlastnosti než CuZn30 (více zinku, tvrdší materiál)
Takže na horší plášť se dává lepší povrchovka...aby to nebylo tak jednoduché
A dál:
Můj úmysl byl ten, dát sem taky konečně trochu naměřených dat (závěr ať si udělá každý sám, data pro porovnání jsou naměřená přesně. Nemusím doufám vysvětlovat rozdíl mezi přesným a správným měřením)
A při vší úctě : Vy tu píšete, jako spousta ostatních, nic konkrétního, žádné měření, žádná oborná publikace, jenom profesorsky dáváte najevo že jste to všechno četl, co a jak měřit víte, (ale dělat to už nechcete...) a proto Vám máme věřit to "několikanásobně"..
No tak sem prosím! dejte odkaz na nějakou tu práci z UNOB, VTA, VAAZ...
Já našel aspoň publikaci, kde bylo shrnuto něco z balistiky, konečně jsem se dozvěděl trochu něco o tom diskutovaném materiálu, a přišlo mi že by se to hodilo i ostatním. (nejsou všichni specialisti z výzkumáku zbraní a střeliva
Jinak (bez těch dat) mi to s prominutím připadá jako beseda cyklistů v hospodě, jestli za rok vyměnit řetízek za 300 kč nebo neměnit nic a za 5 let vyměnit celé převody za 1500,- (Prosím tento problém tu nerozebírejme:-D)
Naprosto souhlasím s Rough boyem, chtělo by to nějaké čísla. A líbí se mi od něj i ostatní příspěvky.
Já také neřeším při koupi které náboje magnetují a které ne. Jenom mi to přišlo jako zajímavý problém, který přece proboha musel někdo pořádně zkoumat a výsledky by měly být dostupné. (Já nic nenašel, ani na stránkách výrobců nábojů - tam paradoxně nepíšou raději vůbec nic nebo je to dobře schované)
To s těmi plášti bych řešil tehdy, kdyby byly předloženy nezvratné důkazy, že jeden typ ničí hlaveň a druhý ji vůbec neničí. (Jak jsem psal dřív : např. předložit 2 hlavně, testované striktně jedním typem střeliva).
Tady je to pořád ve stylu "jeden typ ničí hlaveň, a druhý ji ničí víc." No tak díkybohu máme ještě relativně svobodnou volbu, koupit si co chceme. Koupím si třeba levnější, a až budu mít vydřenou hlaveň, koupím si za ušetřené novou. Ale nikdo(!) nepředložil měření, jestli tu vydřenou hlaveň budu mít s ocelovým pláštěm po 25000 ranách, po 40000 ... prostě exaktní číslo, abych si mohl spočítat co je pro mne výhodnější. Pojem "několikanásobně" s prominutím, nepovažuji za číslo.