Je nutno skříň na zbraně kotvit?
JirkaCV píše:V roce 87 jsem pracoval v panelárně v Malešicích v oddělení kontroly kvality. Od té doby se bojím doma jenom trochu povyskočit.
Helemese, ja tou dobou brigadnicil v panelarne s muklama. Kazdej den dvacet stropaku a mohlo se jit pali. Rad na to vzpominam. Drina, ale dobry penize. S tou qalitou to bylo vselijaky, protoze cihly do panelu vozili z cihelny, kde bylo hodne rakosniku a ti nic neuzvedli. Takze malo cihel na palete, cihly ruzne potukany, jojo. A kdyz se panely od sebe odtrhavaly, bo formy byly jen mazly Forolem a mezi panelama pouze popel, to se jerab zapotil a my si rikali, ze to musi zlomit.
Všimli jste si, že dnes se i k obyčejným škříním dává takovej cancourek a má se přichytit nahoře ke zdi? A víte proč? Aby se na vás ta skřín nepřevrátila. Trezory mívají dost těžké dveře. Když vytaháte šuplíky, o posunu těžiště už ani nemluvím. Takže to chce taky použít trochu hlavu. Nejne, aby trezor nikdo neodnesl, ale i pro svou bezpečnost doporučuji trezory kotvit.
-
DesertEagle
- Příspěvky: 830
Ano, svatá pravda. Tady se pozna kvalitní výrobce a nemusí to být jen trezor to samé je u dílenských skříni a vozíků. Otevrřu šuplík a ostaní jsou blokované, považoval bych to za samozřejmost, ale realita je smutnější. Dílenskou skřín už jsem na sebe vysypal 
charvi píše:......
Vždy doporučuji zákazníkům kotvit alespoň "nějak", protože pokud přijde policie vyšetřovat odcizení trezoru a po kotvení tam nebudou ani stopy, tak jste prostě nezabezpečili...
Tohle je z praxe? Protože přece už jen to, že máš trezor v zamčeném bytě je, že jsi to zabezpečil, ne? Přece by nedávalo smysl, aby 1 člověk si dal pistoli do terzoru a neukotvil ho. Druhý si jí v bytě dal šuplíku v nočním stolku. A v případě že oboum vykradou byt, tak ten s trezorem měl problém, protože ho neukotvil.
Tam bych spíš řešil pojišťovnu. Opět se domnívám, že i na obsah neukotveného trezoru se vztahuje plně pojištění domácnosti (občas to jsou nějaké % z té částky). Ale některé pojišťovny mají zvlášť plnění například za hotovost v trezoru a pak už by asi zkoumali zda byl trezor odpovídajícím způsobem ukotvený.
Jo a já samozřejmně tímhle nehájím nekotvit trezor, naopak první co by každej měl udělat než tam něco začne dávat je ten trezor ukotvit.
Z podstaty věci: trezory na uložení více jak 2 zbraní se řídí nařízením vlády č. 217 ze dne 10. července 2017 o požadavcích na zabezpečení zbraní, střeliva, černého loveckého prachu, bezdýmného prachu a zápalek a o muničním skladišti. Z toho vychází, že musí být v souladu s normou EN 1143-1. Podle té se měří odolnost - pro nás v ČR je důležitá minimální hodnota 15 RU (odporová jednotka). Byť je 15 RU poloviční odolnost třídy 0 (tedy té nejnižší - a to rovnou o polovinu), tak je ta norma postavená tak, že i to nejslabší místo musí být odolné. Když pominu fakt, že 15 odporových jednotek nedosáhne ani na tu nejnižší třídu a tím pádem nemůže/nemusí ani konstrukce kotvícího systému, tak je tam furt napsáno, že pokud se trezor neukotví, tak je na něj nahlíženo, jako kdyby certifikovaný nebyl. Bavíme se tady o výkladu zákona. O tom, jestli, když někdo trezor odnese, tak jestli dostanu flastr za to, že jsem ho ukotvil nebo ne, ale ten hlavní problém je, že mi ty zbraně prostě zmizely - a kdybych ten trezor ukotvil, tak by mi možná nezmizely. Není to tak, že bych si někomu říkal, že kotvit musíš, ale říkám, že když neukotvíš, tak jsi prostě neudělal maximum proto, abys zbraně zabezpečil. Když už si pořizuji kvalitní trezor v ceně několika tisíc, tak nebudu šetřit na ukotvení za pár stovek...
-
kolemjdoucí - Příspěvky: 897
charvi píše: ... tak je tam furt napsáno, že pokud se trezor neukotví, tak je na něj nahlíženo, jako kdyby certifikovaný nebyl...
Tohle tady už bylo prodiskutováno několikrát, takže to nebudu znovu vytahovat a jen poprosím o citací, kde je to napsáno. Díky.
charvi: Takže neplatí to co jsi napsal: "pokud přijde policie vyšetřovat odcizení trezoru a po kotvení tam nebudou ani stopy, tak jste prostě nezabezpečili..." Policie to bude vyšetřovat úplně stejně ať to je nebo není ukotvené a zbraně v trezoru v bytě je "zabezpečil".
Některým úvahám nerozumím: pokud je certifikát vydán podle nějaké metodiky, co požaduje ukotvení, pak bez ukotvení není splněno. Zbraně (více než 2) v neukotvené skříni tudíž nebyly předpisově zabezpečené.
Sám jsem kotvil do stěny i do podlahy - využil jsem všechny kotevní otvory.
Sám jsem kotvil do stěny i do podlahy - využil jsem všechny kotevní otvory.
Tak jsem se možná špatně vyjádřil, omlouvám se. Zkusím to zjednodušit v pohledu na fakta.
Pokud se budeme bavit o zabezpečení 2 zbraní, tak jako držitelé zbraní máte splněno i když si dáte zbraně třeba jen do lednice - nebo prostě na poličku u sebe v předsíni za zavřené dveře - zákon říká "zabezpečit proti odcizení". Ale už neříká jak. Shodneme se na tom? Jen tedy nechat byť jednu zbraň v šuplíku, aby se mi s ní piclo dítě... Takže prostě zabezpečit.
Pak je tu ale poměrně jasně definováno jak se mají ukládat zbraně v počtu od 3 do 10 kusů (a dále specificky více kusů). Tam se v zákoně, konkrétně ve druhé části "TECHNICKÉ POŽADAVKY NA ZABEZPEČENÍ PŘECHOVÁVANÝCH ZBRANÍ A STŘELIVA" dočteme pod paragrafem 4 o takových technicky způsobilých objektech, které k takovému uložení de jure odpovídají.
Teď to vezmu odspodu: v bodě b) je uvedeno, že tím může být "zvláštní uzamčené zařízení, které je neoddělitelně ukotveno do stěny, stropu nebo podlahy zhotovených z cihel, betonových panelů nebo obdobného stavebního materiálu a vybaveno zámkem s vysokou bezpečností zařazeným do třídy A podle technické normy ČSN EN 1300"
- co si představit pod zvláštním uzamčeným zařízením je trochu otázkou, ale zde je to ukotvení popsané explicitně. Norma EN 1300 se věnuje zámkům, tam je kotvení irelevantní.
V bodě a) je ale uvedeno "uzamykatelná ocelová schránka nebo uzamykatelná ocelová skříň splňující požadavky odolnosti proti vloupání 15 odporových jednotek podle technické normy ČSN EN 1143-1 a vybavené zámkem s vysokou bezpečností proti nepovolenému otevření zařazeným do třídy A podle technické normy ČSN EN 1300."
- tady se o ukotvení nepíše, ale dá se vyvodit s odkazu na normu EN 1143-1 (která ukotvení explicitně řeší u trezorů o hmotnosti menší než 1.000 kg), že i bez ohledu na neurčitou klasifikaci (15 RU se zámkem A) na ní taková povinnost platí.
Ano - z pohledu PČR, se kterou jsem toto v minulosti řešil, se ukotvení považuje pouze za doporučující, ale to už se zase zpátky dostáváme k tomu, že dokud tu není nějaký soudem uznaný případ, tak tu budou lidé, kteří ukotvení za povinné považovat nebudou.
Níže přikládám můj původní dotaz směrem k odboru bezpečnostní politiky MV, co by nadřízeného orgánu policie České republiky:
Charvát - dotaz: Jak se bude policie dívat na to, že jsem měl zbraně uloženy možná ve vyhovujícím trezoru, ale nebyl ukotven a zloděj mi ho celý odnesl?
Odbor bezpečnostní politiky MV - odpověď: Podle § 4 nařízení vlády 217/2017 Sb., o požadavcích na zabezpečení zbraní, střeliva, černého loveckého prachu, bezdýmného prachu a zápalek a o muničním skladišti, je výslovně požadováno pevné ukotvení do stěny, stropu nebo podklady pouze u zvláštního uzamčeného zařízení, nikoliv ale u ocelových skříní či trezorů. Pokud jsou tedy splněny veškeré ostatní požadované náležitosti, trezor má správnou bezpečnostní třídu a byly splněny podmínky, za nichž byl trezor příslušným způsobem certifikován, pak, i přesto, že došlo k odcizení trezoru i se zbraněmi, majitel zbraní je měl správně zabezpečené a neporušil své povinnosti. Přesto lze ale doporučit, tam kde to je možné, trezory i ocelové skříně vždy pevně ukotvovat.
Jen doplním, že i ty "neklasifikované" trezory s odolností "pouhých" 15 RU se testují na pevnost ukotvení a jsou tedy součástí příslušného způsobu certifikace.
S nikým se nehádám, jen nabízím pohled na věc za českého výrobce trezorů. Proč riskovat problémy, když se trezor vybízí ukotvit minimálně hned z několika dobrých důvodů.
Pokud se budeme bavit o zabezpečení 2 zbraní, tak jako držitelé zbraní máte splněno i když si dáte zbraně třeba jen do lednice - nebo prostě na poličku u sebe v předsíni za zavřené dveře - zákon říká "zabezpečit proti odcizení". Ale už neříká jak. Shodneme se na tom? Jen tedy nechat byť jednu zbraň v šuplíku, aby se mi s ní piclo dítě... Takže prostě zabezpečit.
Pak je tu ale poměrně jasně definováno jak se mají ukládat zbraně v počtu od 3 do 10 kusů (a dále specificky více kusů). Tam se v zákoně, konkrétně ve druhé části "TECHNICKÉ POŽADAVKY NA ZABEZPEČENÍ PŘECHOVÁVANÝCH ZBRANÍ A STŘELIVA" dočteme pod paragrafem 4 o takových technicky způsobilých objektech, které k takovému uložení de jure odpovídají.
Teď to vezmu odspodu: v bodě b) je uvedeno, že tím může být "zvláštní uzamčené zařízení, které je neoddělitelně ukotveno do stěny, stropu nebo podlahy zhotovených z cihel, betonových panelů nebo obdobného stavebního materiálu a vybaveno zámkem s vysokou bezpečností zařazeným do třídy A podle technické normy ČSN EN 1300"
- co si představit pod zvláštním uzamčeným zařízením je trochu otázkou, ale zde je to ukotvení popsané explicitně. Norma EN 1300 se věnuje zámkům, tam je kotvení irelevantní.
V bodě a) je ale uvedeno "uzamykatelná ocelová schránka nebo uzamykatelná ocelová skříň splňující požadavky odolnosti proti vloupání 15 odporových jednotek podle technické normy ČSN EN 1143-1 a vybavené zámkem s vysokou bezpečností proti nepovolenému otevření zařazeným do třídy A podle technické normy ČSN EN 1300."
- tady se o ukotvení nepíše, ale dá se vyvodit s odkazu na normu EN 1143-1 (která ukotvení explicitně řeší u trezorů o hmotnosti menší než 1.000 kg), že i bez ohledu na neurčitou klasifikaci (15 RU se zámkem A) na ní taková povinnost platí.
Ano - z pohledu PČR, se kterou jsem toto v minulosti řešil, se ukotvení považuje pouze za doporučující, ale to už se zase zpátky dostáváme k tomu, že dokud tu není nějaký soudem uznaný případ, tak tu budou lidé, kteří ukotvení za povinné považovat nebudou.
Níže přikládám můj původní dotaz směrem k odboru bezpečnostní politiky MV, co by nadřízeného orgánu policie České republiky:
Charvát - dotaz: Jak se bude policie dívat na to, že jsem měl zbraně uloženy možná ve vyhovujícím trezoru, ale nebyl ukotven a zloděj mi ho celý odnesl?
Odbor bezpečnostní politiky MV - odpověď: Podle § 4 nařízení vlády 217/2017 Sb., o požadavcích na zabezpečení zbraní, střeliva, černého loveckého prachu, bezdýmného prachu a zápalek a o muničním skladišti, je výslovně požadováno pevné ukotvení do stěny, stropu nebo podklady pouze u zvláštního uzamčeného zařízení, nikoliv ale u ocelových skříní či trezorů. Pokud jsou tedy splněny veškeré ostatní požadované náležitosti, trezor má správnou bezpečnostní třídu a byly splněny podmínky, za nichž byl trezor příslušným způsobem certifikován, pak, i přesto, že došlo k odcizení trezoru i se zbraněmi, majitel zbraní je měl správně zabezpečené a neporušil své povinnosti. Přesto lze ale doporučit, tam kde to je možné, trezory i ocelové skříně vždy pevně ukotvovat.
Jen doplním, že i ty "neklasifikované" trezory s odolností "pouhých" 15 RU se testují na pevnost ukotvení a jsou tedy součástí příslušného způsobu certifikace.
S nikým se nehádám, jen nabízím pohled na věc za českého výrobce trezorů. Proč riskovat problémy, když se trezor vybízí ukotvit minimálně hned z několika dobrých důvodů.
Takže znovu... Pokud výrobek musí být kotven, aby splnil vlastnost definovanou prodejcem/výrobcem (což je ona certifikace pro uložení zbraní) je povinnost výrobce to dát do návodu k užívání. Pokud je kotvení v návodu jen doporučeno, není potřeba. Doporučení není povinnost.
Zákon o ochraně spotřebitele 634/1992 Sb.
Informační povinnosti
§ 9
(1) Prodávající je povinen řádně informovat spotřebitele o způsobu použití a údržby výrobku a o nebezpečí, které vyplývá z jeho nesprávného použití nebo údržby, jakož i o riziku souvisejícím s poskytovanou službou. Je-li to potřebné s ohledem na povahu prodávaného výrobku nebo poskytované služby a způsob a dobu jejich užívání, je prodávající povinen zajistit, aby tyto informace byly obsaženy v písemném návodu a aby byly srozumitelné.
(2) Prodávající poskytne spotřebiteli návod podle odstavce 1 na trvalém nosiči dat. Návod v listinné podobě poskytne prodávající spotřebiteli, pokud o to spotřebitel požádá a není-li to s ohledem na okolnosti nebo způsob uzavření smlouvy, vlastnosti prodávaného výrobku nebo charakter poskytované služby nepřiměřené.
(3) Povinností uvedených v odstavci 1 a 2 se nemůže prodávající zprostit poukazem na skutečnost, že mu potřebné nebo správné informace neposkytl výrobce, dovozce nebo dodavatel. Tyto povinnosti se však nevztahují na případy, kdy se jedná o zřejmé nebo obecně známé skutečnosti.
A tohle je ohled člověka co dělá v systému certifikací/QMS a tedy poučeného zakaznika.
Zákon o ochraně spotřebitele 634/1992 Sb.
Informační povinnosti
§ 9
(1) Prodávající je povinen řádně informovat spotřebitele o způsobu použití a údržby výrobku a o nebezpečí, které vyplývá z jeho nesprávného použití nebo údržby, jakož i o riziku souvisejícím s poskytovanou službou. Je-li to potřebné s ohledem na povahu prodávaného výrobku nebo poskytované služby a způsob a dobu jejich užívání, je prodávající povinen zajistit, aby tyto informace byly obsaženy v písemném návodu a aby byly srozumitelné.
(2) Prodávající poskytne spotřebiteli návod podle odstavce 1 na trvalém nosiči dat. Návod v listinné podobě poskytne prodávající spotřebiteli, pokud o to spotřebitel požádá a není-li to s ohledem na okolnosti nebo způsob uzavření smlouvy, vlastnosti prodávaného výrobku nebo charakter poskytované služby nepřiměřené.
(3) Povinností uvedených v odstavci 1 a 2 se nemůže prodávající zprostit poukazem na skutečnost, že mu potřebné nebo správné informace neposkytl výrobce, dovozce nebo dodavatel. Tyto povinnosti se však nevztahují na případy, kdy se jedná o zřejmé nebo obecně známé skutečnosti.
A tohle je ohled člověka co dělá v systému certifikací/QMS a tedy poučeného zakaznika.
2 Sobiho: Díky za reakci, vážím si jí. Rozumím tedy tomu správně tak, že ukotvení je mandatorní pouze pokud by to výrobce uvedl v návodu?
Abychom se pak nedostali do situace, že si člověk bude vybírat trezor od dvou výrobců a Franta mu poradí, aby si vzal ten od toho druhého, protože ten o ukotvení nepíše, takže ušetří.
Nevztahovala by se pak povinnost kotvit - když je to obecně známá skutečnost?
Díky za názor.
Abychom se pak nedostali do situace, že si člověk bude vybírat trezor od dvou výrobců a Franta mu poradí, aby si vzal ten od toho druhého, protože ten o ukotvení nepíše, takže ušetří.
Nevztahovala by se pak povinnost kotvit - když je to obecně známá skutečnost?
Díky za názor.
charvi píše:Rozumím tedy tomu správně tak, že ukotvení je mandatorní pouze pokud by to výrobce uvedl v návodu?
Ne. To se dostavame do tezky pravniciny kde odpoved neni jednoducha. Zkusim to co mozna strucne (odbornici omluvi nepresnosti vznikle zjednodusenim). Pokud je zakonem predepsano, ze
1. zbran musis mit schovane v necem, co ma nejake parametry
2. ono je to ma, ale jen kdyz splnis nejake podminky (napriklad to ukotvis)
3. a ty je nesplnis (zde neukotvis)
Pak nemas zbrane ulozene v na miste predepsanych parametru. To je objektivni (protipravni) stav.
Tebe ale patrne zajima spis, zda se dopoustis prestupku.
Aby slo o prestupek, je nutne zavineni. To muze byt umyslne nebo nedbalostni a nedbalost muze byt vedoma nebo nevedoma.
Pokud te prodejce neupozornil, ze vyrobek ma pozadovane vlastnosti jen pri splneni nejakych podminek (forma upozorneni neni podstatna - je jedno, jestli to je v navodu, v kupni smlouve, vseobecnych obchodnich podminkach, nebo ti to rekl ustne pri prodeji), pak nevis, ze vyrobek ve vysledku zadane vlasnsti nema. A kdyz to nevis, nejde o vedomou nedbalost a uz vubec ne o umysl.
Zbyva nedbalost nevedoma a u te se bude resit, zda jsi vzhledem k okolnostem a svym osobnim pomerum vedet mel a mohl, ze kotveni je nutne. Jak organ rozhodne se obecne odpovedet neda, protoze to je vazano na konkretni okolnosti a tvoje osobni pomery. Ale po ucasti v teto diskusi (pokud by se o ni organ dozvedel) jsou tvoje sance na beztrestnost spise mensi.
2 Dan: jinými slovy ten záměr co? Omlouvám se, nepochytil jsem o kom mluvíš o mě jako o výrobci (a co tedy mám nebo nemám dělat)? A nebo to byla informace pro účastníky diskuse, kteří nevědí, jestli ukotvit mají nebo nemají? 
Díky
Díky
Odpovidal jsem na tvoji vetu "ukotvení je mandatorní pouze pokud by to výrobce uvedl v návodu". Ocitoval jsem ji aby to bylo zcela jasny, prestoze spravne bych bezprostredne predchazejici prispevek citovat nemel. Asi mi odpoved vysla furt dlouhe a slozita. Takze jeste jeden pokus, jeste kratsi.
NE, kotveni je nutne vzdy, kdyz bez nej vyrobek nema pozadovane vlastnosti.
Jina otazka je, zda tim, ze neukotvis spachas prestupek. Na tuto otazku nelze obecne odpovedet. Ale muzes byt (ty, drzitel zbrane, ktery je povinen zajistit ulozeni zbrane v souladu se zakonem) shledan odpovednym i kdyz v navodu nutnost kotveni zminena nebude.
NE, kotveni je nutne vzdy, kdyz bez nej vyrobek nema pozadovane vlastnosti.
Jina otazka je, zda tim, ze neukotvis spachas prestupek. Na tuto otazku nelze obecne odpovedet. Ale muzes byt (ty, drzitel zbrane, ktery je povinen zajistit ulozeni zbrane v souladu se zakonem) shledan odpovednym i kdyz v navodu nutnost kotveni zminena nebude.
Kdo je online
Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host