Parlamentní volby 2017

[mihlit]

Pokud jim jen řekneš, prosím nechoďte sem, tak je to očividně nezastaví. Oni vědí, že v Evropě a západním světě mají k životu lidé úplně jiný přístup. Proto někdy i vyhrožovali tím, že hodí děti do vody, když je nevezmou. Bylo vidět i jedno zajímavé video, kdy loď nepotkala italská imigrační taxislužba neziskovky, ale rybářská loď. Když je furt nechtěli vzít na palubu, tak prostě svoji loď sami potopili. Oni jsou ochotni použít životy jako vyděračský argument, pokud se tím necháš k něčemu přinutit, ničeho tím nedosáhneš a jen dáš signál, že to funguje a mají to použít znova. Pokud je necháš vyplout od pobřeží, což bys měl, jsou na cestě. Sami se nevrátí. Když jsou v mezinárodních vodách, neměl bys nic, oni tedy pokračují. Když se jim začne potápět loď, buď je necháš, což nikdo neudělá, nebo je zachráníš. Jelikož to ví, tak vyplouvají na čím dál tím chatrnějších lodích. Když dorazí k tvému přístavu, tak je můžeš nepustit, ok. Tak tam hodí kemp. Dojde jim voda a jídlo, jak dlouho je budeš takto zásobovat, protože umřít je přece nenecháme? Do té doby, než přijde bouře a jejich stěží nad vodou držící loď se nezačne potápět. Pak je tedy zachrání. Můžeš je zkusit odvézt zpět, ale původní země je nevezme a oni taky občas raději začnou vyhrožovat, že skočí do vody. Takže je pak vezmeš do svého přístavu. Vyhráli, poučení pro ně - udělat to příště úplně stejně. V jednotlivých krocích, pokud se vždy zachováš "správně", nikdy nedosáhneš řešení. Jen namotivuješ další a situace se zhorší. Libye, Syrie,... jsou rozvrtané, tam to potrvá roky, než si sami udělají pořádek a pak prostě můžeš jen v koutě doufat, že to ty roky vydržíš nebo musíš něco udělat. Říká se tomu menší zlo. Nepropustnost hranic se vždy držela tím, že máš odhodlání hranice bránit. Proto pak (pokud nejde o válečnou invazi) se ti nedělají před hranicemi zástupy lidí a není třeba nikoho střílet. V okamžiku, kdy odhodlání bránit hranice silou zmizí, tak se ti tam ten zástup objeví.

[jhora]

Vraťme se tedy k původnímu tématu - je vůbec na českém poli strana, která by měla v programu řešení uprchlické krize, které tohle adresuje a je ze strany ČR proveditelné?

Protože se očividně shodujeme na tom, že problém je hlavně v tom, že někteří v EU nekonají a řeší se to adhoc. Adresuje tohle v programu někdo? Tím myslím buď plán, jak realizovat řešení na úrovni celé EU, nebo jak odstranit problém v místě vzniku stabilizací oblastí, z nichž přicházejí uprchlíci a migranti, případně obojí.

[mihlit]

Jedno z řešení je stabilizace postižených oblastí. To jednak není snadné (např. v Libyii mají dvě vlády) a pak ne všechny to tlačí, takže tato podpora je stejně spíše jen symbolická a nebo stylem, že se budou migranti vybírat již v Africe, kdo má nárok a udělají se tam hezké ubytovny. Jenže to migraci těch, co nárok nemají nezastaví od zkoušení nelegální cestou. Těch je i dnes většina, řekněme hodně zhruba, že minimálně tisíc za den, přitom jich do původních zemí odmítnutých asi ještě za celou tu dobu nevrátili ani tu jednu tisícovku.

Druhé řešení je ve skutečnosti ta izolace, co dělá třeba maďarsko a (prozatím) i my. Ty země, co mají nápor uprchlíků, tak se chtějí o ně podělit. To znamená, že i ti, co to zhoršují z toho nejsou nadšeni a ani dlouhodobý výhled se jim nelíbí. Dokud mohli uprchlíci chodit dál, tak prakticky vůbec nehlídali hranice a ani neregistrovali uprchlíky jako první země vstupu (Řecko, Itálie,...) protože oni stejně jdou do Německa/Švédska. Tím, že se ty vnitroevropské země začaly bránit, tak přiměly ty, co mají konat, aby začali dělat alespoň něco. Díky tomu se to třeba Itálie snaží omezit a třeba chtěla právě mít alespoň jednoho pozorovatele na lodi neziskovek, pro důkaz, že ta neziskovka nejsou v podstatě pašeráci, jinak je nepustí do přístavu. Takže si myslím, že v současné době je pro nás nejlepší to tvrdohlavé odmítání a přimět ty, co mají konat, aby konali. To je ze strany ČR proveditelné. Cokoliv víc, tak nikoho v EU názor ČR zajímat (minimálně zatím) nebude.

[SansLogique]

Ze strany ČR je proveditelná jediná věc a to prostě nebrat ani nohu. Za jakoukouliv cenu. Bavíme se o nelegálních přivandrovalcích, ne o lidech, co si normální cestou vyřídí povolení k pobytu. Jsou partaje, co to v programu mají.

[pavelg]

No tak třeba ten nenáviděný Zeman, když se v kavárně rozebíral jeho Peroutka, jednal s presidentem Makedonie a i on přispěl k té spolupráci, při které Makedonie, Rakousko a V4 chrání Makedonskou hranici.
Ale ten Peroutka je přece důležitější.

Ze stran, které chtějí vážně chránit hranice, znám Svobodné, Realisty a Okamuru (jeho současnou i minulou stranu). Strany, které hodlají hájit i suverenitu ČR proti EU, jsou podle mě jen Svobodní, Realisté a Matejkovo hnutí Referendum.
Z kandidátů na prezidenta si myslím, že takto uvažuje Zeman a Hynek. U Kubery si nejsem jistý, vzhledem k tomu, jak to probíhalo v jeho Teplicích.

Je přirozené, že asi nebude mít česká strana v programu kroky narušující suverenitu např. Itálie. Nejsme Němci, abychom vyhlašovali plán oslidlování Lotyšska přesidlováním celých obcí z oblasti blízkého východu.

Je ale snad zřejmé, že jediná realizovatelná cesta vede přes spolupráci mezi státy, které o to stojí. Itálie se nechala slyšet, že o naše rady nestojí. Německo+EU mají plán osidlování Evropy Afričany ... celoplanetární řešení asi v ČR neprotlačíme. Můžeme se postarat o svoje hranice, svoji suverenitu, můžeme spolupracovat s těmi, kteří to chápou stejně a vytvářet tak ostrůvky pozitivní deviace v moři EU-islamizace.

[jhora]

Mě právě chybí u těch ráznějších prohlášení nějaký reálný plán, jak se domluvit v rámci EU, co dělat, aby třeba Němci změnili politiku. Zavřít hranice je nesmysl, to už dneska nejde realizovat efektivně, nakonec bychom byli obklíčený ostrůvek a byli bychom v loji. Nicméně nevšiml jsem si, že by někdo šel za rámec odmítnutí kvót a zvýšení ostrahy hranic...

[pavelg]

Zase kolovrátek.
Zavřít SVOJE hranice a pomoct zavřít hranice těch, kteří o to stojí, je momentálně jediné řešení.
Že to funguje skvěle a bez krve, jsem tady uvedl asi 3x.

Aby Němci změnili politiku .. naposledy se kvůli tomu musel rozbombardovat Berlín a vztyčit na Reichstagu rudý prapor. Na to asi momentálně nemáme kapacity.

A co bys tak čekal za řešení?

[jhora]

Upřímně, já bych čekal něco ucelenějšího než jen ty hranice. To totiž funguje zdánlivě. Nám by to dočasně fungovalo, to ano, ale je v našem zájmu pomoct i ostatním, kteří je tak snadno zavřít nemohou. Takže spíš bych rád viděl nějaký plán, jak vyvinout tlak na Německo (například prostřednictvím společného postupu Visegrádu), posílit ochranu vnějších hranic EU, pomoct řešit imigraci v Itálii a participovat na řešení problému v místě vzniku. Což třeba znamená dovést do konce konflikt v Sýrii a stejně tak tlačit na uklidnění situace v Lybii. Ale jelikož nejsem expert na arabské státy, tak nemám představu jak by takový tlak měl vypadat (jen dobře vidím, jak to vypadat nemá) a chtěl bych si přečíst názory odborníků jednotlivých stran. Těch je ovšem jako šafránu a v programu to nemají vůbec...

[pavelg]

Kdo prosím nemůže zavřít hranice?

Tlak vyvíjí Zeman, Szydlo a Orbán tím, že jako jediní jí řeknou NE. To vůbec není málo, je to dnes bohužel téměř hrdinství.
To je všecko, co mohou udělat, zatímco Sobotka říká ano, Drahoš varuje před xenofobií a Piráti chtějí dělat ČR pro migranty atraktivnější.

Můžeš dělat jen tak ucelené plány, kam sahá tvoje moc. Kam nesahá, tam musíš hledat spojence. Kde je najdeš, tam spolupracuješ, kde nejsou, tam nemůžeš nic, maximálně se od nich izolovat.
Musíš klást odpor proti diktátu, pokud ohrožuje tvoji základní existenci - tj. odpor Německu a EU.
Nemáme možnost vybombardovat Berlín, vypálit Brusel a rozehnat eurobolševiky. Nebyla ani možnost vyloučit Německo ze Schengenu, potrestat za jednostranný krok, svrhnout diktátorku atd.. nic z toho nemůžeme a bohužel ani třeba Sobotka nenavrhl trestní řízení proti Německu za porušení dohod.
Naopak, tu možnost nás napadnout a přinutit silou mohou zanedlouho mít oni vůči nám.

[pavelg]

Ještě doplněk se Svobodným. V té straně je poměrně velká část lidí, pro které je stát horším nepřítelem, než imigranti. Oni poměrně idealisticky věří v absolutní svobodu v tom smyslu, že hranice jsou nesmysl a jediný limit že je osobní vlastnictví. Tj. migranty by nijak neomezovali, jen by hlídali, aby se neusidlovali na soukromých pozemcích. A sociální dávky včetně všech forem podpory by zrušili i pro občany, takže tím, by ČR přestala být atraktivní i pro ty imigranty.
Stát by demontovali na soud, policii (vymáhající prakticky jen majetková práva a bezpečnost) a vojsko, které by se bránilo jinému vojsku. Je otázka jak by poznali napadení, kdyby nebyly hranice, ale to je technikálie.
Tento proud tam byl dost silný ještě loni, kdy jsem s nimi ztratil kontakt. Myslím (věřím), že reálně by ale Svobodní naši hranici a suverenitu hájili.

[jhora]

To je právě to - nějak nevím odkud to uchopit, ale čekal bych, že kdo chce do sněmovny, má nějaký plán připravený odborníky. Námořní hranice se nedá zavřít bez toho, že bys potápěl lodě, takže je třeba řešit to jinak. Přijde mi to ale že nikdo nemá plán, nikdo neví, co dělat. Pár prezidentů si vyjádří podporu, ale to je celkem o ničem, protože minimálně ten náš nemá nástroje k prosazování vlastní mezinárodní politiky.

Jinak k těm svobodným - máš asi pravdu, kdysi se mi tenhle liberální idealismus hodně líbil, ale nepřijde mi to realistické - vyžaduje to totiž, aby hráli všechny státy podle pravidel (s tím, že jednotlivci pravidla samozřejmě porušují, ale dokud je dodržují státy jako celek, lze takové jednotlivce stíhat a trestat). A takhle svět bohužel nefunguje.

[pavelg]

Ty jako čekáš, že česká politická strana přinutí Itálii chránit italskou hranici, když jejich vláda nechce? A ještě si to dá do programu?
Nejsme Němci, abychom oznamovali Lotyšsku, že tam budem usidlovat celé arabské vesnice. Nejsme Makron, abychom vyhrožovali Polsku a vykřikovali to jak hovada do všech novin, jak s nima zatočíme. Nejsme Francouzi nebo Italové, abychom napadli jiný stát, jako to udělali v případě Libye.

Není potřeba celoplanetární plán. Stačí dodržovat úmluvy a smlouvy, stačí nepodporovat převozníky.
Je to tak snadné, jak jen to může být a funguje to tak tisíce let. Víš, jak dlouhou mají mořskou hranici USA? To je, co? Tam musí být provoz. Nebo Austrálie.
Pročpak převozníci nemají problém s penězi a mají veškerou spolupráci úřadů a proč loď, která toto monitorovala a chtěla migranty naložit a odvézt zpět měla problémy a nedovolili jí ani natankovat?

Myslíš, že naše armáda obsadí celou jižní Evropu, abychom tam mohli chránit hranici Evropy, dobude Berlín, dosadí Němcům demokratickou vládu, sesadí Macrona, zajistí tribunál pro agresory, kteří napadli Libyi .. to bys čekal ve volebním programu?

[pavelg]

Námořní hranice se chrání lépe než suchozemská. Lodě jsou vidět a lidi nepřeplavávají desítky km individuálně. Umí se to stovky let.

[SansLogique]

Jenom pro představu o naší politice vůči okolnímu světu a návratu do reality jeden citát:
„Jakmile nemáte ekonomickou suverenitu, nemáte ani politickou. Tohle není otázka jedné vlády nebo dvou, ani otázka levice, pravice. Je to otázka obecné zbabělosti, to bezesporu. V téhle zemi nikdo nechce dělat velkou politiku, protože by nutně musel narazit na zájmy zahraničních vlastníků tady. Zkusím to říci obecně, abych nikomu nezavařila na problém. Náš postoj k Ukrajině, tím náš myslím postoj vlády ČR, byl trošku jiný než pak oficiální. Nebo byla snaha, aby byl jiný než ten oficiální. Pak dostanete telefon z jednoho nejmenovaného města na západ od nás, kde vám vysvětlí, že je tu hodně jejich firem a že byste svůj postoj vůči Ukrajině měli přehodnotit. To je reálný příklad, to si nevymýšlím. Pár lidí znám a tak… Nebo, máte někoho na jistém ministerstvu, který se kriticky vyjadřuje k určitým zahraničněpolitickým otázkám, přijde hovor z jedné nejmenované ambasády a ten člověk je ministrem okamžitě odvolán, do pěti minut. To jsou reálné příklady, akorát neříkám jméno, ale domyslíte si,“

[jhora]

Nn, myslel jsem to tak, že bychom jim měli nabídnout pomoc. Určitě máme něco, co jim pomůže hlídat si svoje hranice líp a co jim můžeme půjčit. Něco jako když jsme posílali celníky/policajty na balkán (nebo kam to bylo) pomáhat s ostrahou hranic.

Námořní hranice se chrání blbě, protože je dlouhá a snadno lze překonat. Není problém zjistit loď, problém je, že je jich mraky, většina se plaví legálně a nestíháš je zkontrolovat všechny, nemluvě o tom, že dohledat a prohledat lodě za tmy je dost opruz, obzvlášť v horším počasí (a pašeráci samozřejmě plánují cestu tak, aby kritickou část absolvovali v noci). A ze satelitu nepoznáš vždycky, že loďveze uprchlíky a máš se na ní zaměřit. Fakt to není tak jednoduchý, jak se to zdá.